از نسل تاثيرگذار تا نسل آمادهخوار
اشاره: چند روز مانده به سالمرگ مرد تاثيرگذار طنز ايران، زنده ياد استاد «منوچهر احترامي»، با استاد «ابوالفضل زرويي نصرآباد» به گفت وگو نشستم، تا از ويژگيهاي طنزپرداز کم نظيري بشنوم که با تمام وجودش معلم بود و به قول آقاي زرويي، از بازماندگان يک نسل در حال انقراض.
چندين سال از درگذشت استاد منوچهر احترامي ميگذرد. ايشان در بهمن ???? از دنيا رفتند. من خبرهاي آن سال را مرور کردم. شما در مراسم تشييع و يک برنامه ديگر، دو تعبير درباره آن زنده ياد داشتهايد: هم با تعبير استوانه طنز معاصر ايران از ايشان ياد کردهايد و هم اين که، معلم همه طنزپردازان پس از خودش بوده است. چه ويژگيهايي در کار استاد احترامي و خود او بود که شما ايشان را با چنين تعبيرهايي توصيف کردهايد؟
ببينيد غالبا وقتي بزرگان از دست ميروند، عدهاي با هدف اين که ميخواهند آنها را مصادره کنند يا به تعارف برگزار کنند، يک سري تعريفات ميکنند. اما درباره آقاي احترامي، اگر من آن موقع اين تعبيرها را به کار بردم، شايد از اين جهت بوده که اولين چيزهايي بوده که به ذهنم ميرسيده، وگرنه شان ايشان خيلي خيلي ورا و فراي اين مسائل بود. من براي هر دو تعبير، دليل دارم. حتي گفتم ايشان بازمانده يک نسل در حال انقراض است. درباره ديگراني هم شايد اين را به زبان آوردهام. مثلا درباره آقاي صابري يا عزيزان ديگر. چون واقعا اين آدمهاي نازنين، بعد از خودشان هيچ جايگزيني باقي نگذاشتند، عليرغم اين که معلم بودند؛ ولي ما الان در اين روزگار کسي را نداريم که مثلا بگوييم اگر آقاي احترامي يا صابري نيست، جايش را فلان شخص پر کرده است: حالا نه يک مقلد صرف، بلکه کسي با همان ميزان تاثير، يا با همان جايگاه، يا کسي که همان شان را بين طنزپردازان داشته باشد. آقاي احترامي جزو همان نسل بود. درباره استوانه بودن عرض کنم؛ به هرحال وقتي ميگوييم استوانه، تعريفمان از اين جهت است که ميخواهيم بگوييم طنز ايران اگر سقف و سرپناهي دارد، بر يک سري ستون استوار است که اين سقف فرود نميآيد و افرادي که پناه ميآورند زير سقف طنز، طبيعتا دلگرميشان به اين ستونهاست. آن ستونها را هم، وجود فيزيکي و زندگي ظاهري آنها نساخته؛ کما اينکه مثلا مرحوم ابوتراب جلي هم، کماکان و هنوز که هنوز است از ستونها و استوانههاي طنز ايران است و هرکس بخواهد بيايد زير اين سقف، چه بخواهد و چه نخواهد، بخشي از اين سقف را ستون وجود نامرئي ايشان برپا داشته. درباره استاد احترامي هم چنين است: با آن سبک خاص و روشي که او داشت.
و وجه معلمي ايشان چطور؟
بله، از طرف ديگر، اين که از معلم بودن ايشان گفته بودم: معلمي در وهله اول نيازمند مطالعه است. آقاي احترامي از کساني است که روي هرکدام از آثارشان که دست بگذاريد، ميتواند به شما اطلاعات منتقل کند و راه و شيوه طنزآوري را به شما نشان بدهد. از سوي ديگر، اگر با خود ايشان در ارتباط بودي، از جهات مختلف ميتوانستي از ايشان تعليم بگيري. هم از جهات اخلاقي… –اينها که ميگويم واقعا تعارف نيست؛ چون اگر ميخواستم تعارف کنم چيزهاي ديگري ميگفتم. مثل اين تعريفهاي کلي که شعرش شيرين بود و خودش نمکين بود، که هيچ متر و معياري هم ندارد- ولي واقعا شما کسي را نميبينيد که حتي يک جلسه، احترامي را ديده باشد و از او حتي راه رفتن را ياد نگرفته باشد. آداب معاشرت را، ولو در حد کاربرد يک کلمه، فرانگرفته باشد. افتادگي و تواضع را از ايشان نياموخته باشد. اينها چيزهايي است که شان ايشان را در حد يک معلم بالا ميبرد. وقتي ميگويم معلم، البته شان بسياربسيار والايي را در نظر ميگيرم؛ چون گاهي بزرگترين هنرمندان ما در هر شاخهاي، واقعا استادند ولي معلم نيستند. نميتوانند بياموزند و کار کساني که معلمي ميکنند، خيلي سختتر است.
از جهت ديگر، من فکر ميکنم کسي مثل احترامي و امثال او، مرغان بلندپروازي بودند که خفض جناح و شکسته بالي و تواضعشان را جدي ميگرفتند. يعني من جوان، وقتي با ايشان مواجه ميشدم و مثلا ميگفتم استاد، فلان کار شما در اوج زيبايي است، من فلان قسمتش را ديدهام، چقدر صنعت ادبي در آن به کار بردهايد، چقدر خوب است. ايشان مثلا ميگفت که آقا! اينها که يک مشت کاغذپاره است، اصلا خواندن ندارد. شما کتاب فلاني را خواندهاي؟ يا مثلا طنز آثار عطار را ديدهاي؟ سريع حواس مرا پرت ميکرد و من شايد گاهي اوقات اگر يک مقدار کم ظرف بودم -که غالبا هم ما يک مقدار کم ظرف هستيم- ميگفتم خود ايشان هم دارد ميگويد که چيزي بلد نيست و اساسا طنزهاي بهتر مال ديگران است! متاسفانه در طول حيات ايشان، خيليها اين تواضع و شکسته بالياش را جدي گرفتند. فکر کنيد؛ اين آدمي که وقتي از دنيا رفت، اگر اشتباه نکنم تازه شصت سالش بود…
?? سال، متولد ???? بودند.
??سال؟ بله. در آن دهه که به آن، دهه ميشومه عمر ميگويند، يا دهه مشئومه که شئامت دارد. خدا رحمت کند استاد باستاني پاريزي را که ايشان ميگفت دهه ميشومه دههاي که شوم است و خيلي از بزرگان در اين دهه از دنيا ميروند. ولي فکر کنيد آن آدم –استاد احترامي- در آن سن وسال، کسي که حداقل بيست سال قبل از آن، جراحي قلب کرده بود، و طبيعتا افراد اين چنيني هزارويک مشکل دارند. اما مثلا به من نوعي ميگفت اگر از کنار کوچه ما رد شدي، خودت را غريبه نداني، حتما بيا به من سر بزن. حالا من يک مقدار پروا داشتم و خجالتي بودم و نميرفتم، ولي واقعا خيلي از دوستان جواني که عاشق اين آدم بودند، از سر علاقه، بدون اين که بدانند ايشان در چه وضعيتي است، مثلا يک دفعه ساعت يازده شب ميرفتند خانه ايشان و تا دم صبح مينشستند، و ايشان هم با پذيرايي و با لبخند، بدون اين که حتي به رويش بياورد که دارم اذيت ميشوم يا خسته ميشوم، مهمان داري ميکرد و تازه اصرار هم ميکرد که باز هم بياييد.
گفتيد ايشان بازمانده يک نسل در حال انقراض بود. اين انقراض را در هر دو وجه ميبينيد؟ يعني هم وجوه انساني و اخلاقي، و هم وجوه هنري و ادبي؟
من فکر ميکنم شايد در هر دو زمينه اين اتفاق افتاده است. متاسفانه فضاي فعلي، فضايي است که هيچ کس خودش را محتاج آموختن نميبيند. علم مردم شده اين تلفنهاي همراهشان! که از جهتي برکت است ولي از جهتي هم آفت است. شما به محض اين که درباره موضوعي برايت سوال پيش بيايد، ميگويي چرا بروم زنگ بزنم و از کسي بپرسم؟ ميروم توي گوگل و ويکيپديا مثلا اسم طرف را ميزنم و همه اطلاعاتش ميآيد. فارغ از اين که اطلاعات ويکيپديايي چقدر ميتواند محل اعتبار باشد. قبلا بزرگان ما در کارهاي پژوهشيشان، واقعا هيچ وقت به يک منبع و دو منبع –ولو منابع خيلي بزرگ و قابل اعتنا- اکتفا نميکردند؛ اما نسل جديدتر –حالا فاصله نمياندازم: خود من هم صددرصد جزو همانهايم- نسل آمادهخوري شدهايم که خودمان را درواقع، بينياز از تعليم ميدانيم، و هرچقدر هم آدمي معلم باشد، احساس ميکنيم چيزي ندارد که بخواهد به ما بدهد؛ اگر نوشتهاي دارد و ما آن نوشته را خواندهايم، ولو سرسري، حتما ديگر چيزي بيش از اين براي ارائه ندارد و ديدنش و حضورش هم برکتي ندارد.
قدما ميگفتند که ما مسيري طولاني را ميرفتيم؛ مثلا طرف از بلخ ميرفته سمرقند، از سمرقند ميرفته تا شوشتر، که يک عارفي را زيارت کند، آن عارف هم ظرف آن شش-هفت روز، شايد سه کلمه حرف نميزده؛ دائم مشغول کارهاي خودش بوده؛ ولي اينها ميرفتند از آن آدم، نفس ميگرفتند. البته بحث من، آن عوالم معرفتي به معناي خاص نيست. کسي هم توقع ندارد ما آن قدر متحول بشويم. ولي من واقعا معتقدم که خيليها حتي ديدنشان برکت است و ميتواند باعث تحول آدم شود و کسي واقعا اگر اين توفيق را داشته باشد که در روزگاران جوانياش، ولو در حد درک محضر، حتي با اين که سوال مناسبي هم براي پرسيدن نداشته باشد، فقط اين آدمها را ببيند، ميتواند کلي چيز ازشان بياموزد. اين فرهنگ رفتاري معرفتياي بوده که متاسفانه فراموش شده است. خود آقاي احترامي از کساني بود که به شدت به اين فرهنگ اعتقاد داشت. يا آقاي عمران صلاحي. ما ميگوييم چون اينها طنزپرداز بودند، پس آدم هاي شوخ وشنگي بودند که چيزي برايشان جدي نبوده؛ احتمالا اگر به شب شعري هم ميرفتند، مثل اين بچههاي شيطان، آن عقب ميايستادند و اداي پيرمردهاي شعرخوان را درميآوردند. ولي واقعيت امر اين طور نيست. در خاطرات آقاي صلاحي بخوانيد. ميگويد: من سالها شب شعرهايي را ميرفتم و افتخار ميکردم که آنجا مثلا عباس فرات هم هست. حتي يک بار وقت بيرون رفتن، آقاي فرات مرا صدا زد و يک متلک به من گفت. يا يک نفر از ته سالن مرا صدا کرد و گفت جوان، مثلا اين دو تومان را بگير و برو سر خيابان، فلان چيز را براي من بگير و بيار. اين را به عنوان افتخار نقل ميکرد. شما چند نفر از جوانها، آدمهاي مستعد، آن هم در حد احترامي و صلاحي را ميبينيد که تن بدهند به حضورهاي اين چنيني؟ يا ديدارهاي اين چنيني؟ منظورم اين نيست که کاري که آن آدم کرده و صلاحي را فرستاده که مثلا برايش سيگار بگيرد، کار خوبي بوده. ميخواهم بگويم اگر صلاحي تعريف مي کرد، با افتخار نقل ميکرد. چون اين همنفسيها را افتخار ميدانستند.
کمااين که مثلا بوستان سعدي را که شما ميخوانيد، يکي از حکاياتش اين است:
شنيدم که پيري است پاکيزه بوم
شناسا و رهرو در اقصاي روم
من و چند سالوک صحرانورد
برفتيم قاصد به ديدار مرد
منظورش از «روم» در اينجا، روم شرقي است، ترکيه امروز و حالا سعدي که رفته به بغداد و در نظاميه درس خوانده و بعد هم به لبنان رفته و بعلبک و آن جاهايي که خودش گفته: فکر کنيد با چند نفر ديگر، براي اين که محضر آدم بزرگي را درک کند، مثلا از بغداد يا از لبنان، يا از حلب، از يکي از اين شهرها براي درک محضر –به تعبير خودش- يک آدم پاکيزه بوم، مسيري طولاني را طي ميکند که فقط نفس آن آدم را درک کند. در صورتي که مثلا اگر به من بگويند سه تا کوچه پايينتر در فلان فرهنگسرا، امشب همان شخصي ميآيد که برايش احترام قائلي و دوستش داري، بايد ببينم اصلا چقدر همتم ياري ميکند که بروم تا آنجا و آن بزرگوار را ببينم. نه اين که بخواهم تا روم بروم! قصه اين است که اگر کسي مثل آقاي احترامي به آن مدارج ميرسد، يک مقداري ريشه در اين مسائل هم دارد. اينها آبشخور معرفتيشان با چيزهايي که ما داشتيم خيلي متفاوت بود. اين بزرگواران، بودشان بيش از نمودشان بود. برخلاف خيلي هاي ديگر. حالا شايد مثال خوبي نباشد. مثل کوه يخ که در اقيانوس ديده ميشود، با اين که آن حجم برآمده از آب هم چشمگير و خيره کنندهاست، ولي قسمت اعظم وجودش کشف نشدهاست. هم ايشان و هم خيليهاي ديگر مثلا عمران صلاحي، قبل از انقلاب در زمانهاي که هيچکس به شعر آييني جايزه نميداد، آن هم نه در شعر کهن و کلاسيک، بلکه در شعر نو، ايشان يکي از بهترين سروده هاي عاشورايي را خلق کرد.
همان شعر «بادها، نوحه خوان/ بيدها، دسته زنجيرزن…»؟
بله بله، همين شعر. يکي از زيباترين تصويرهاي عاشورايي مدرن است، و اتفاقا با زباني هم هست که نميتوانيد بگوييد اين را گفته براي مردم کوچه و بازار تا مثلا بگويد ما هم با شماييم. اتفاقا به زبان روشنفکرانه گفته است که به روشنفکران، تعلق خاطرش به باورهاي قلبي و دينياش را منتقل کند. آن هم نه در دورهاي که افراد به اين واسطه ميتوانند به نان و نوا برسند. چون در آن دوره، نه حکومت تحويل ميگرفت کساني را که به دنبال ادبيات ديني باشند، نه روشنفکران زياد دغدغه اين مسائل را داشتند. يعني از دو سو، اگر مغضوب نبود، چندان مورد توجه هم قرار نميگرفت. ولي ميبينيد که ايشان اين کار را کرده. براي کسي نکرده، قرار نيست به کسي جواب بدهد…
باورش بوده…
بله دقيقا. از اين جهت است که ميگويم بايد اين بزرگواران را دوباره شناخت. يا مثلا همين وجود آقاي احترامي با آن سبيل و صورت تراشيده، هيچ کس باورش نميشد که ايشان خواهرزاده علامه ابوالحسن شعراني باشد که يکي از ستونهاي معرفتي شيعه بوده است حداقل در سده گذشته. يا مادر ايشان –ميرزاوالده- فردي بوده با دنيايي از محفوظات شعري که ميگويد من هنوز بچه بودم، ايشان آمد دوتا کتاب گذاشت جلوي من، يکياش رباعيات خيام بود و ديگري گلستان يا بوستان سعدي به من گفت يکي را بردار! گويا کسي آمده و کتابها را براي فروش آورده بوده و ايشان ميخواسته براي او بخرد، ولي گفته يکي از اينها و آقاي احترامي ميگويد من يادم نميرود که کتاب سعدي را برداشتم و مي گفت ايشان لبخند زد و گفت خب، ديگر فهميدم قرار است چه کاره شوي!
ميخواهم بگويم اينها آبشخورشان، آبشخورهاي معرفتي پاکيزه اي است.
يکي دوجا حرف سعدي به ميان آمد. گويا آقاي احترامي در جايي گفته بودند که من در شعر و اخلاق ادبي، دلبسته سعدي ام، اما در گردآوري و تدوين آثار، راه و رسم و شيوهام حافظانه است. شايد هم گزيده کاري را بشود از اين حرف برداشت کرد و هم اين که خيلي به تدوين و انتشار آثارشان اهتمام نداشتند. اين وجه آقاي احترامي را چگونه مي بينيد؟
ببينيد غالبا آدمهاي اين چنيني، زمان را خيلي کم ميبينند. جايي يک مطلبي درباره آقاي احترامي نوشتم، نوشته بودم «جامه کوتاه زندگي بر قامت بلند احترامي»، با اين تيتر چاپ شد اگر اشتباه نکنم. مثلا آقاي احترامي هميشه آرزو داشت که طنز در آثار عطار را منتشر کند. خيلي هم خوانده بود و خيلي هم کار کرده بود. ولي هيچ وقت مجال برايش فراهم نشد و زمان پيدا نکرد. اين است که ميگويم بعضي از آدمها حتي اگر در ???سالگي هم از دنيا بروند، واقعا ناکاماند؛ چون عمرشان قد نميدهد آن کارهايي را که دوست داشتهاند…
و توانش را هم داشته اند…
احسنت، و توانش را هم داشته اند، اما فرصت نکرده اند به سرانجام برسانند.
هميشه حسرت ميخورم که کاش خواهرزادههاي آقاي احترامي که وصي ايشاناند، براي آثار به جاي مانده او کاري ميکردند، که متاسفانه آنها هم خارج از کشورند. کاش حداقل هديه ميکردند به يک نهاد علمي، مثل کتابخانه مجلس يا دانشگاه، که بعدها روي آنها کار شود. واقعا دريغ است.
گويا ايشان در زمينه چاخان هم کار کرده بودند، يا در زمينه مرحوم ابوتراب جلي. راستي، آن کتاب «طنز در ادبيات تعزيه» چه شد؟ چرا توزيع نشد؟ کج فهمي و تنگ نظرياي در ميان بود، يا دليل ديگري داشت؟
من بعيد ميدانم تنگ نظري باشد، از اين جهت که به هر حال اگر آن کتاب در اختيار دوستان انتشارات سوره مهر بود و آنها چاپش نميکردند، ميگفتيم آن را پشت در نگه داشتهاند و از کاغذش دارند براي کار ديگري استفاده ميکنند، يا دوست ندارند چنين کتابي منتشر شود. اما اين طوري نبوده و اين کتاب چاپ شده است. با يک تيراژ مشخص، در حد همين تيراژهاي معقول. البته معقول که نيست، همين تيراژهاي معمول و مرسومي که دارند چاپ ميکنند، هزار يا هزاروپانصد نسخه يا کمتر، ولي چاپ شده. اما گويا هيچ وقت مجوز پخش نگرفته. مثل اين بدسليقگيهايي که گاهي صورت ميگيرد. مثلا در يک دورهاي يک بزرگواري مسئول مجوز است، ايشان يک کاري را تاييد ميکند، ناشر سرمايه گذاري ميکند و کتاب را چاپ ميکند، به محض اين که چاپ ميشود گروه ديگري ميآيد و ميگويد دست نگه داريد!
سالها پيش، وقتي مسئوليت سالنامه گلآقا را به من دادند، با استاد احترامي صحبت کردم و چون ميدانستم که در زمينه طنز و تعزيه و اين موضوعات کار کرده، خواهش کردم که اگر ميشود يک مقاله بدهند که فکر ميکنم دوسال پيدرپي هم ايشان نوشت و در سالنامه گل آقا چاپ کرديم. بعدها که رفتم به حوزه هنري، اگر اشتباه نکنم در سال ??، از آقاي احترامي خواهش کردم همان طرح را به يک کتاب تبديل کنند. چون وقتي وارد حوزه شدم، در پژوهشگاه به ما جايي دادند که مرکز پژوهش طنز باشد. اولين پيشنهاد من همين کتاب بود که تا سال ?? که خودم آنجا بودم، نميدانم به چه دليل، ولي اقدامي رويش انجام نگرفت. با اين که آقاي احترامي کار را انجام داده بودند. بعد که من رفتم، خداراشکر کتاب چاپ شد، اما با اين که همه از اين اتفاق خوشحال شدند، هيچ وقت نشر عمومي پيدا نکرد.
طبيعتا حيف است. آن هم کتابي که بزرگواري مثل آقاي احترامي، زيت فکرت برايش سوخته. من هم البته چيز زيادي نمي دانم. تا همين حد ميدانم که حداقل خود حوزه هنري کوتاهي نکرده و کتاب را لااقل چاپ کرده. ميتوانست اين کار را نکند و برايش هزينه نکند، ولي مجوز پخش نگرفت. اميدوارم باز دوستان آنجا پيگير شوند، با توجه به تحولات و تغييراتي که شکل گرفته، با يک تلاش ديگر بتوانند مجوز پخش و انتشارش را بگيرند. چون واقعا حيف است، از کتابهايي است که هم بار تحقيقي ارزشمندي دارد و هم خود موضوعاتش موضوعاتي است که حاصل پژوهش است، آن هم پژوهشهاي ميداني و حضوري.
شايد هم جلوگيري از پخش و توزيع اين کتاب، به اين برميگشته که اصلا عنوان و موضوع پژوهش دچار کج فهمي شده. با خود گفتهاند که طنز يعني خنده و شوخي و اينها، پس طنز کجا و تعزيه کجا که عموما با سوگ و اندوه پيوند دارد. شايد با چنين برداشتي گفتهاند اين کتاب عبور از خط قرمز است. نظر شما چيست؟
شايد، ولي اين ديگر کج سليقگي را چندبرابر ميکند و نداشتن مطالعه را نشان مي دهد. چون به هر حال آن بزرگواراني که ميخواهند مجوز بدهند، اگر صرف عنوان باشد که احکام جنسي بانوان هم نبايد منتشر شود، چون اسمش غلطانداز است! يعني پس اين جور موارد هم بايد سوال برانگيز باشد، در صورتي که نيست و خيلي راحت هم مجوز ميگيرد و منتشر ميشود. به هر حال بايد کتاب را بخوانند. نهايتا ميتوانند بگويند چون عنوان يک مقدار شبهه انگيز است، شما به جاي اين، يک عنوان ديگر را انتخاب کنيد.
غالب شوخي ها و خنده ناکيهاي تعزيههاي ما مربوط به اشقياست. مثلا مربوط به متلکهايي است که دختر خولي به پدرش ميگويد، يا زن يزيد يه يزيد ميگويد. اتفاقا وقتي تعزيهخوان موفق ميشد بعد از اين که مخاطب را خندانده، او را بگرياند، جزو قدرتهاي کلامي او بوده. اين نکات اصلا از نقاط قوت يک ادبيات ديني است. هم از حيث مضمون اين پژوهش تاريخي و ديني و هنري، و هم از حيث ارزشمندي ادبي بعضي از اشعار، صحه ميگذارد بر قدرت اين فن ادبي عاشورايي.
يک وجه ديگر کار استاد احترامي هم، نوشتن براي کودکان است. اين وجه را چگونه مي بينيد؟
اتفاقا اگر به طنز کودک در آثار استاد احترامي که متاسفانه خيلي هم به آن کم توجهي شده، نپردازيم، جفا به شان احترامي است. غالبا شده همان حرفهاي تعارفي که مثلا ما بچگيمان را با «حسني نگو يه دسته گل» شروع کرديم و با آن زندگي کرديم. از اين حرفهايي که ميشود درباره هرکدام از شاعران کودک زد. ولي واقعيت امر اين است که خوشحالم که هم به خود آقاي احترامي گفتم و هم جاهاي ديگر که صحبت از طنز کودک شده، عرض کردهام. چون طنز بر پايه انتقاد است، نه مثل فکاهي که صرف خنداندن است. من ميگفتم يک بچه، از وقتي که به دبستان ميرود و کم کم بزرگ ميشود، خودش ميفهمد که يک سري واقعيتهاي تلخ در دنيا هست که آدمها خواه ناخواه با آنها روبه رو ميشوند. پس چه دليلي دارد که ما به فکر طنز کودک باشيم؟ معتقد بودم که چيزي به اسم طنز کودک وجود ندارد. اما تنها کسي که ديدم اتفاقا ثابت کرد که براي کودکان هم ميشود طنز نوشت، منوچهر احترامي بود. ضرورتي ندارد ما براي بچهها نقد سياسي طرح کنيم، اتفاقا ميشود از خودشان انتقاد کرد، به شيرينترين زبان، طوري که حتي خودشان هم آن را بخوانند. بچهها از نصيحت هم خوششان نميآيد. ولي ببينيد چه معجزهاي در کلام احترامي است که با وجود اين که خيلي از بچهها از حمام گريزاناند، يا از گرفتن ناخنشان يا از سلماني رفتن، ولي همه «حسني نگو يه دسته گل» را با عشق و علاقه ميخوانند. قصهاي که دقيقا در آن طنز رخ ميدهد. يعني به بچهها در حد رفتار خودشان انتقاد کرده. يا آن کتاب «خروس نگو يه ساعت»، يا آن کتاب «يه بچه بود تو کرمون/ اسمش چي بود، سليمون»، نقد ديرخوابي و دير از خواب بيدار شدن بچههاست. يعني استاد احترامي ثابت کرده که اتفاقا طنز کودکانه هم ميشود نوشت. آن هم طنزي که خود بچهها هم حفظ کنند و بخوانند. حالا شما فکر کن چند نفر از ما چنين قدرتي داريم که مثلا طنزي درباره پزشکان بنويسيم که هر پزشکي حفظش کند يا براي ديگران بخواند. خيلي کار سختي است. در ارتباط بچهها که اتفاقا کار سختتر هم هست و خيلي بايد غيرمستقيم با او حرف بزني. اينجا هم باز شان آقاي احترامي ناشناخته مانده. متاسفانه نه از جانب مافيايي که در حوزه کودک هست. يعني گروه خاصي که در اين زمينه کار ميکنند و بقيه را هم زياد به رسميت نميشناسند، نه از طرف آنها اقبالي شد و پژوهشي درباره آثارش انجام شد و نه از جانب طنزپردازان که ميگفتند اينها آثار کودک است و ربطي به کار طنز ندارد.
ممنونم بابت پاسخ هاي شما. پرسش آخر را درباره اوضاع طنز و طنزپردازان بپرسم. در روزگار ما، هم جلسات طنز فراوان شده و هم افرادي که عنوان طنزپرداز را يدک ميکشند. گفتيد نسل امثال استاد احترامي در حال انقراض است. اوضاع ادبيات و طنز امروز را چگونه ميبينيد؟
در مورد ادبيات واقعا هيچ وقت نميشود در يک زمانه، همان دوره تاريخي ادبي را قضاوت کرد. در قرن هفتم، مجد همگر بود که وزير هم بود و افرادي داشت که شعرهاي او را نسخه برداري ميکردند و آثارش را به شهرهاي ديگر ميفرستادند، يا ملکالشعرايي مثل امامي هروي که شعرش سر چهارراهها توسط قوالها و حافظان آن عصر خوانده ميشد. پس طبيعتا شايد کسي به اين توجهي نداشت که مثلا سعدي کجا مينشيند. اين قدر گستره شاعران زياد ميشود، که حتي مردم نميتوانند انتخاب کنند. ولي در هر حال هر دورهاي يک سري سنگ ته جوب دارد. مثلا در قرن نهم به قدري شاعر زياد داريم که واقعا هول آور است. در آن وضعيت اما جامي مانده. يا اگر به ما بگويند طنزآوران قرن هشتم، طبيعتا کسي جز عبيد به ذهنمان نميرسد، بعد در قرن نهم و دهم هم، تنها کسي که هست فخرالدين علي صفي است، گردآورنده کتاب لطايف الطوائف.
در دوره و روزگار ما، توقع خيلي بيشتر است. الان اگر به فرض صدهزارتا شاعر داريم، از اين صدهزارتا حداقل بايد صدنفرشان طنز کار کنند و از اين صد نفر، حداقل بايد بيست نفرشان کارهاي ماندني و خواندني داشته باشند. اين توقع ماست و توقع بيراهي هم نيست. اما چيزي که واقعيت روزگار ماست، اگر در کل اين دورهاي که ما در آن زندگي ميکنيم، به تعداد انگشتان يک دست هم طنزآوراني داشته باشيم که کارشان را سال ديگر هم بشود خواند و باز لذت برد، فکر ميکنم خيلي موفقيم.
ضمن اين که يکي از آفتهاي آزارنده در روزگار ما، همان ابزارهايي است که در گذشته تصور ميکرديم اگر به خدمت گرفته شود، ميتواند باعث بالندگي همه گونههاي هنري و ادبي شود. الان آدمهايي را ميشناسيم که صفحات يا کانالهايي دارند که چندين هزار عضو دارد. بيش از خيلي از روزنامههاي اين کشور، يک نفره تيراژ دارند. ولي واقعا شما براي آن چندين هزار نفر چقدر ارزش قائليد؟ چندنفرشان آدمهاي هنرشناساند؟ يا تعريف و بدگفتنشان چه تاثيري دارد؟ اينها باعث شده که ما غالبا بيشتر در سطح حرکت کنيم و مطابق تمايل همان افراد قلم بزنيم. اينها متاسفانه ما را فروکشيده. نميخواهم بگويم بقيه را فروکشيده و من را نکشيده با دو نفر ديگر، نه، همه ماها، به يک نوعي وقتي کار ميکنيم در ذهنمان است که اگر اين اثرم را مثلا در تلگرام يا اينستاگرام بگذارم، چندتا لايک ميخورد. يا آن وريها چقدر خوششان ميآيد! ديگر اين طور نيست که بگوييم اگر يک استاد ببيند چقدر خوشش ميآيد يا اگر در روزنامهاي که مخصوص آدمهاي پيگير است، منتشر شود… قبلا اگر حتي کسي روزنامه ميخواند کسي بود که اين قدر برايش ادبيات يا اساسا نوشته، اهميت داشت که از خانهاش بايد پاميشد و ميرفت دم يک دکه روزنامه فروشي، پول ميداد و يک روزنامه ميگرفت و ميرفت در صفحات ادبياش تا ببيند فلان شاعر، شعر تازه چه دارد. اما الان شما براي اين که آثار خيلي از اصحاب قلم را ببينيد، يک قران هم نبايد هزينه کنيد. کافي است در فضاي مجازي باشيد، تازه قربانتان هم ميروند اگر برويد اثرشان را بخوانيد!
متاسفانه برخلاف اين که تصور ميکرديم اينها باعث ارتقاي سطح شعور جمعي ميشود و از طرفي موجب پرش ادبيات ميشود، فقط عده بيشماري مدعي بار آورده است. يعني يک دختر يا پسر جوان، الان ميتواند با اتکا به ميزان لايکي که در شبکه اجتماعي دارد، خودش را مثلا برتر و فراتر از مجموع امتيازات امثال آقاي احترامي و آقاي صابري و آقاي صلاحي بداند و بگويد بيش از اندازه تيراژ مجله شماها، من لايک دارم! و اين طبيعتا به او يک اقتدار ميدهد و فکر ميکند که مستند به نظرات افرادي که کار او را لايک کرده اند، به همان اندازه هم کارش ماندگار است. طبيعتا اين جور جاها اصلا نمي شود بحث هم کرد چون حمل بر حسادت مي شود يا حمل بر اين که ما درک نداريم، يا اين که اگر مردي تو هم بيا و کارت را بگذار، تو ببين چقدر لايک مي گيري! يعني آدم بايد وارد بازي بيربطي بشود.
ولي من فکر ميکنم نبايد زياد ذهنمان را مشغول اين موضوعات بکنيم و اجازه بدهيم گذشت زمان همه چيز را مشخص کند. کما اينکه اگر در دوره حافظ کسي به او ميگفت تو ماندگارترين شاعر قرن هشتم ميشوي، بعيد ميدانم حتي خودش هم باورش ميشد، چون خيليهاي ديگر هم بودند که هم از او معروفتر بودند در روزگار حافظ، هم نان و آب بهتري داشتند، هم ارتباطات گستردهتري داشتند، و چه بسا شعرهاشان خيلي بيشتر دست به دست مي شد: کما اين که سعدي ميگويد:
همانا که در پارس، انشاي من
چو مشک است بي قيمت اندر ختن
ميگويد همان طور که مشک در ختن زياد است و زير دست وپا ريخته و هيچ ارزشي ندارد، انشا و نوشته من هم در پارس هيچ ارزشي ندارد، چون همه اهل نوشتن و اهل قلماند. حالا با اين تفاوت که آن موقع تلگرام و اينستاگرام نداشتند.
آقاي احترامي از کساني است که روي هرکدام از آثارشان که دست بگذاريد، ميتواند به شما اطلاعات منتقل کند و راه و شيوه طنزآوري را به شما نشان بدهد. از سوي ديگر، اگر با خود ايشان در ارتباط بودي، از جهات مختلف ميتوانستي از ايشان تعليم بگيري.
قبلا بزرگان ما در کارهاي پژوهشيشان، واقعا هيچ وقت به يک منبع و دو منبع –ولو منابع خيلي بزرگ و قابل اعتنا- اکتفا نميکردند. اما نسل جديدتر –حالا فاصله نمياندازم: خود من هم صددرصد جزو همان هايم- نسل آماده خوري شدهايم که خودمان را درواقع، بي نياز از تعليم ميدانيم.
من واقعا معتقدم که خيليها حتي ديدنشان برکت است و ميتواند باعث تحول آدم شود و کسي واقعا اگر اين توفيق را داشته باشد که در روزگاران جوانياش، ولو در حد درک محضر، حتي با اين که سوال مناسبي هم براي پرسيدن نداشته باشد، فقط اين آدم ها را ببيند، ميتواند کلي چيز ازشان بياموزد. اين فرهنگ رفتاري معرفتياي بوده که متاسفانه فراموش شده است. خود آقاي احترامي از کساني بود که به شدت به اين فرهنگ اعتقاد داشت.
غالبا آدم هاي اين چنيني، زمان را خيلي کم ميبينند. جايي يک مطلبي درباره آقاي احترامي نوشتم، نوشته بودم «جامه کوتاه زندگي بر قامت بلند احترامي»: با اين تيتر چاپ شد اگر اشتباه نکنم. مثلا آقاي احترامي هميشه آرزو داشت که طنز در آثار عطار را منتشر کند. خيلي هم خوانده بود و خيلي هم کار کرده بود. ولي هيچ وقت مجال برايش فراهم نشد و زمان پيدا نکرد.
چيزي که واقعيت روزگار ماست، اگر در کل اين دورهاي که ما در آن زندگي ميکنيم، به تعداد انگشتان يک دست هم طنزآوراني داشته باشيم که کارشان را سال ديگر هم بشود خواند و باز لذت برد، فکر ميکنم خيلي موفقيم. روزنامه اعتماد