طنز مشکلات را قابل تحمل مي‌کند
رهبر فرزانه انقلاب طنز فاخر و برجسته را يکي از هنرهاي بزرگ دانسته‌اند. طنزي که علاوه بر بيان مسائل، در دل مردم نور اميد را بدرخشاند. به همين دليل در سومين و آخرين بخش از پرونده خنده و طنز، پايگاه اطلاع رساني KHAMENEI.IR گفت‌وگويي در تاريخ ?? دي‌ماه ?? پيرامون ماهيت طنز و وظيفه طنزپرداز با جناب آقاي ابوالفضل زرويي نصرآباد، شاعر، نويسنده و طنزپرداز مطرح کشور انجام داده است.
* شما به‌عنوان يک طنزپرداز، طنز را چگونه تعريف مي‌کنيد؟
در ابتدا خوب است بدانيد که ما تا هفتاد ـ هشتاد سال پيش مفهومي به اسم طنز، با اين معنايي که امروز داريم استفاده مي‌کنيم، نداشتيم. معناي تحت‌اللفظي طنز مسخره کردن، به سخره گرفتن، کوچک شمردن و برشمردن عيب‌ها و ايرادات افراد است. مثلاً در ديوان حافظ هم هرجا طنز آمده به‌معني به سخره گرفتن و شوخي کردن است يا استهزا کردن. طنز هيچ‌وقت به اين مفهومي که ما امروز به کار مي‌بريم نيست. تعريفي که بنده در پايان‌نامه کارشناسي ارشدم ارائه کردم، با توجه به بررسي منابع مختلف ايراني و اروپايي و آنچه در طول سال‌ها در مکتب گل‌آقا مرحوم کيومرث صابري آموخته بودم، اين بود که طنز بيان واقعيت‌هاي تلخ است به زبان شيرين کنايي، نشاط‌آور و درعين‌حال منصفانه.
درباره تک‌تک اين اجزا هم استدلال‌هايي داشتم. نگفتم خنده‌آور و گفتم نشاط‌آور، چون اصالتاً طنز اين وظيفه را ندارد که مردم را فقط بخنداند. مهم‌تر از خنده، ايجاد نشاط دروني است؛ يعني کاري کند که مخاطب طنز سبُک شود و احساس کند که مشکلاتي که تابه‌حال در سينه‌اش سنگيني مي‌کرده، حالا با بيان اين طنز شخصي ديگر آرام شده است. گاهي اوقات مثلاً نکته‌اي که ديگران ساعت‌ها انتظار مي‌کشند تا بگويند، طنزپرداز در يک لحظه به‌زيبايي بيان مي‌کند.
از سوي ديگر، نکته‌اي که ديگران مي‌ترسند بيان کنند يا بيم دارند از اينکه به کسي بربخورد و موجبات ناراحتي آن‌ها را پديد بياورد، طنزپرداز با زباني لطيف و شيوا بيان مي‌کند و مانع از ناراحتي و دلخوري مي‌شود. نکته پاياني هم اين است که اگر انصاف را از طنز بگيريد و طنز به آن بيان انتقاد تلخ تا هرجا که دلش خواست انتقاد کند، وارد حيطه هجو مي‌شود. هجو نقد بي‌رحمانه‌اي است که حدوحصري ندارد. وقتي قرار است نقدي انجام شود، اگر اين نقد از عملکرد شخص فراتر برود و به ظاهر، چهره، نوع پوشش و مواردي که خارج از اختيار آن شخص بوده است بپردازد، از حدود انصاف خارج مي‌شود و همان چيزي خواهد بود که سنايي مي‌فرمايد: «ابلهي ديد اشتري به چرا/ گفت نقشت همه کژست چرا/ گفت اشتر که اندرين پيکار/ عيب نقاش مي‌کني هش‌دار»
طنز بايد بر اين مباني باشد و اين مباني در جهان پذيرفته شده است؛ يعني در اروپا و آمريکا هم ادبيات حدومرزي دارد.
* رهبر انقلاب تفريح را يک کار اسلامي مي‌دانند و اعتقاد دارند چهره اسلام نبايد چهره خشمگين و اخمويي ترسيم شود، اما متأسفانه شاهد هستيم در مواردي عکس اين اتفاق مي‌افتد.
متأسفانه اين تصور وجود دارد که کسي که زياد مي‌خندد و اهل شوخي است، شأن خود را پايين مي‌آورد. يکي از مواردي که وجود دارد و از منابع روايي ما حاصل شده است که به‌صورت خاص به اين مورد اشاره کرده است، شخص فخرالدين علي صفي، فرزند ملاحسين واعظ کاشفي است، که هم پدر و هم پسر هر دو اهل وعظ و خطابه و از رجال ديني بودند. ملاحسين واعظ کاشفي هم‌عصر جامي است؛ يعني قرن نهم و دهم. او شخصي است که کتاب «روضه‌الشهدا» را نوشت. فخرالدين علي صفي در فصل اول کتابي به اسم «لطايف‌الطبايع»، که يکي از منابع دست‌اول طنز ماست، به طنازي‌هايي که به حضرت رسول منتسب است پرداخته و در فصل دوم به طنازي‌هايي که به حضرت اميرالمؤمنين علي عليه‌السلام منتسب است اشاره کرده است. در فصول بعدي، تک‌تک ائمه معصوم را از اين حيث بررسي کرده است. او دسته‌بندي ديگري هم انجام داده و لطيفه‌هاي مربوط افراد و مشاغل مختلف را به تفکيک بيان کرده است. همين کتاب اشاره خيلي دقيق و ظريفي دارد به اين مسئله و بيان مي‌کند، برخي در زمان حيات حضرت رسول اشکال مي‌کردند که يا رسول‌الله شما زياد شوخي مي‌کنيد و اين مناسب منصب نبوت نيست. اين عين تعبيري است که مي‌گويند خنديدن و شوخي کردن سبک‌سري است و از نظر اخلاقي انسان را سبک جلوه مي‌دهد. حضرت رسول صلي‌الله‌عليه‌وآله مي‌گويند: «اني لا اقول الا حقا» يعني من اگر هم شوخي مي‌کنم، چيزي جز حق نمي‌گويم، حرف بدي نمي‌زنم و باعث رنجش کسي نمي‌شوم. حقي را پايمال نمي‌کنم و چون حرف حق مي‌زنم، ولو در لباس شوخي، مخالف منصب نبوت نيست.
من فکر مي‌کنم يکي از مسائل مبتلابه ما اين است که به‌خاطر حکومت‌هاي استبدادي در تاريخ ايران، هميشه ما را از شادي منع کرده‌اند. حکومت‌ها چون نمي‌خواستند مردم زياد بگو و بخند و جنبش و نشاط داشته باشند، احاديث و روايت قرآني را هم در جهت منکوب کردن شادي تفسير به‌رأي مي‌کردند. متأسفانه در حال حاضر هنوز رسوب اين طرز فکر در برخي از افراد وجود دارد. مثلاً بنده در همين حوزه هنري، زماني جشنواره برگزار کردم. پس از پايان، فردي آمد در گوش من گفت: براي شما بهتر است گريه کنيد تا بخنديد. گفتم: ببخشيد اين حرف چيست؟ گفت: اين تنبيه قرآني است. من گفتم: بنده نمي‌دانم اگر چنين چيزي است، من بروم در شاخه‌اي ديگري فعاليت کنم، چون براي من مهم است مسائل ديني. پس از اين پرس‌وجو کردم از روحانيون و فهميدم در سوره توبه (اگر اشتباه نکنم)، خداوند به گناهکاراني که زندگي‌شان را صرف عيش‌ونوش و عشرت مي‌کنند، مي‌گويند: براي چه مي‌خنديد؟ براي شما بهتر است گريه کنيد تا بخنديد. اين حرف خطاب به گناهکاران است. خطاب به اهل دين نيست، والا اهل بهشت همه باهم مي‌خندند و به يکديگر سلام مي‌کنند. اصلاً از ويژگي‌هاي اهل بهشت خندان بودن و لبخند زدن است. بنده نمي‌گويم که هميشه و فقط بايد خنديد. گريه هم تسکين‌دهنده روح است، اما هرکدام جاي خود را دارد.
* يکي از توصيه‌هاي رهبر انقلاب اين است که زندگي شادمانه است و بايد شادمانه هم بگذرد. چگونه مي‌توان اين شادماني را در زندگي اجتماعي جاري کرد؟
متأسفانه در کشور ما مثل خيلي از کشورها، فرهنگ نشاط جمعي وجود ندارد. ما مردمي هستيم که فرهنگ عزاي جمعي را خيلي خوب مي‌شناسيم، اما شادي را نه. سال‌ها پيش با دوست عزيزمان جناب آقاي علي کدخدازاده، يکي از روزنامه‌نگاران بنام و صاحب‌قلم، صحبت مي‌کرديم. موضوع اين بود که ما مردمي هستيم که ده روز محرم را در تمام خيابان‌هاي تهران عزاداري مي‌کنيم، مثلا در نظر بگيريد جمعيتي را که از ميدان آزادي تا ميدان امام حسين عزاداري مي‌کنند و هيچ حادثه ناگواري هم براي کسي اتفاق نمي‌افتد، اما حالا عکس اين را در نظر بگيريد. فرضاً بازي دو تيم پرطرفدار فوتبال است و بزرگ‌ترين ورزشگاه ما که ورزشگاه آزادي است، اگر کامل پر شود، مي‌شود صد هزار نفر جمعيت که تازه اندازه ميدان آزادي تا سر خيابان بهبودي هم جمعيت نيست. آخر بازي دو اتوبوس آتش مي‌زنند، آن‌قدر دعوا مي‌شود بين هواداران که هفت هشت نفر تا دم مرگ مي‌روند. بيست نفر زير دست‌وپا مي‌مانند. در آخر هم اگر سؤال کني اين کسي که به اين وضع فجيع افتاده است، طرفدار تيم شکست‌خورده بوده است؟ مي‌گويند نه، اتفاقاً تيمش برده است. بعد مي‌پرسي چرا اين شکلي شده است؟ مي‌گويند مثلاً ترقه آورده بترکاند، در ميني‌بوس منفجر شده، خودش و شش نفر ديگر زخمي شده‌اند. براي حل اين موضوع نياز به يک همت همه‌جانبه است؛ يعني دولتمردان ما بايد سرمايه‌گذاري و سياست‌گذاري کنند. فکر مي‌کنم يک عزم جمعي و يک سرمايه‌گذاري ملي بايد باشد که مردم نيازمند هيچ‌چيز خاصي نباشند براي شاد بودن.
* مسئوليت اجتماعي يک طنزپرداز چيست؟
طنز بيان دلخواه‌ها نيست. يک وقت من سر سفره نشستم، غذاهاي خوشمزه‌اي همسرم برايم فراهم کرده، تنم سالم است، بچه‌ام مي‌خندد و تلويزيون هم برنامه خوبي دارد. در اين آرامش چه‌جايي براي طنز هست؟ از چه مي‌خواهيد انتقاد کنيد؟ اما يک وقت هست که شما وارد خانه مي‌شويد، مي‌بينيد غذاي مناسبي نداريد، بچه‌ها خانه را کن‌فيکون کرده‌اند، هوا بيش‌ازحد گرم است و خودتان هم کلي انتقاد نسبت‌به همه اين شرايط داريد. طنز اينجا شکل مي‌گيرد. زماني که همه تحت شرايط مساوي در فشار اقتصادي و غيره هستند، در اين موقعيت هنر طنزپرداز است که با ايجاد لبخند، شرايط را مديريت کند. زماني که شرايط کشور و جامعه مطلوب نيست، به‌شکل‌هاي مختلف مي‌توان برخورد کرد. رفتارهاي تروريستي، مبارزه مسلحانه، اغتشاش، بدگويي و انتشار شب‌نامه‌ها از اين موارد هستند.
در اين ميان، طنزپرداز به‌عنوان کسي که خود طعم مشکلات را مي‌چشد و در متن جامعه قرار دارد و با مردم زندگي مي‌کند، اما براي اينکه به اين تنش‌ها دامن نزند و باعث نااميدي مردم نشود، شروع مي‌کند به طنزآوري کردن و مشکلات را براي مردم قابل تحمل‌تر مي‌کند. اتفاقاً طنزپردازي که باعث تشديد فشار بر مردم شود، طنزپرداز موفقي نيست. همين‌طور طنزپردازي که مي‌آيد و عذرخواهي مي‌کند، طنزپرداز نيست، چون من طنز مي‌نويسم که عذرخواهي نکنم؛ يعني يک طنزپرداز در ابتدا توان خود را مي‌بيند و خط‌قرمزها را مي‌سنجد و آن حرفي را که در توان خود مي‌بيند، مي‌زند.
طنزپرداز در کشور بايد به‌نحوي نقد کند که کسي احساس توهين نکند و همه هم معتقد باشند اين آدم نيامده تيشه به ريشه نظام يا سازوکار کلي کشور بزند. اين آمده اين مشکلات را برطرف کند و خودش هم دارد از اين مصيبت‌ها رنج مي‌برد، اما با زبان طنز طرح مشکل مي‌کند.
* شما در سال‌هاي مختلف و متمادي در شب‌هاي شعر ماه مبارک رمضان حضور و همچنين با رهبر انقلاب نيز ارتباط داشته‌ايد. منش و رفتار رهبر انقلاب در مقابل ادبيات را چگونه مي‌بينيد؟
اينکه مي‌خواهم بگويم تنها يک خاطره نيست، بلکه براي بنده يک الگوست. ما شاعران و نويسنده‌ها به يکديگر کتاب هديه مي‌دهيم. من گاهي اوقات دوستي را مي‌بينم مي‌گويد فلان کتاب من را خوانده‌اي؟ مي‌گويم بله، کلي هم لذت بردم. بعد به ذهنم فشار مي‌آورم بيتي، مصرعي يادم بيايد يا يک سرفصلي از قصه‌اش بگويم که آن دوست باورش شود من کتابش را خواندم. واقعيت اين است که خيلي وقت‌ها واقعاً نخوانده‌ام. چند وقت پيش با گروهي از دوستان خدمت آقا بوديم. تعدادي از دوستان نويسنده بودند و داشتند در مورد کتاب‌هايشان صحبت مي‌کردند. يکي از دوستان داستان‌نويس بالغ بر چهل پنجاه کتاب از آثارش را آورده بود. با اينکه بنده دوست ايشان هستم، شايد تا به حال ده دوازده کتاب از ايشان بيشتر نخوانده بود. آن‌هم با اين وقت آزادي که من دارم و هيچ مقام سياسي يا اداري ديگري ندارد. آن دوست بنده، يک يک کتاب‌ها را برمي‌داشت تا معرفي کند به آقا. اما همين که موضوع کتاب را مي‌گفت، آقا مي‌گفتند بله اين کتاب را خوانده‌ام و توضيحاتي درباره محتواي کتاب مي‌دادند. هر کتابي را که اسم مي‌برد، آقا دليل مي‌آوردند که خوانده‌اند. حتي کتابي بود که در سال ??، تنها ???? نسخه از آن منتشر شده بود و خود نويسنده هم ديگر آن کتاب را نداشت، اما آقا آن را هم خوانده بودند و درباره آن تحليل داشتند. اين‌طور نبود که مثلاً به‌تعريف بگويند اتفاقاً شما همه کارهايت خوب است، بلکه تحليل و توضيح داشتند.
يا خيلي از وقت‌ها که در شب شعر نشسته‌ايم، دوستمان روي سن رفته و شعر خوانده است و بنده سرم را تکان داده‌ام، اما فکرم جاي ديگري بوده است. وقتي هم شعرش را خوانده و پايين آمده است، گفته‌ام خيلي حظ بردم، خيلي خوب بود. ولي وقتي به انصافم رجوع مي‌کنم، مي‌بينيم حواسم زياد نبوده است. تازه بنده که زياد دغدغه جهاني ندارم و فکرم درگير اين است در راه بازگشت به خانه يادم نرود نان بخرم. اما رهبر اين کشور با اين همه دغدغه کشوري و امنيتي و جهاني، با آرامش در جلسه شعر مي‌نشينند و درباره اشعار نيز ديدگاه‌هاي کارشناسانه ارائه مي‌دهند. بنده شايد اگر اين مسائلي که ايشان از آن مطلع هستند را بدانم، تا دو ماه اصلاً نتوانم غذا بخورم. اما اين براي من اعجاب‌انگيز است که مي‌بينيم تک‌تک بيت‌ها را ايشان با تمام وجود مي‌شنوند. در جلسه شعر اتفاق مي‌افتد لحظه‌هايي متوجه ظرايف و دقايق ابياتي که در جلسه خوانده مي‌شود، نيستيم يا چند بيت را هم متوجه نمي‌شويم، اما با خودمان مي‌گوييم عيبي هم ندارد، مثلاً شعر ابوالفضل زرويي که شعر حافظ نيست، شعر حافظ را هم گاهي اوقات آدم مي‌خواند دو خط وسطش را نمي‌فهمد. اما ديده‌ام در اين جلسات شعر نيمه ماه مبارک رمضان، گاهي اوقات مثلاً يک جوان شهرستاني در حال خواندن شعري معمولي است، يک‌دفعه پچ‌پچ‌هاي مي‌شود يا کسي مي‌آيد خبري به آقا مي‌دهد و مي‌رود، بعد آقا مي‌گويد: ببخشيد يک‌بار ديگر شما آن بيت را بخوانيد. يعني پس از يک روز روزه گرفتن و کار مي‌بينيد آقا کاملاً حواسشان به همه ابيات هست.
يک خاطره ديگر بسيار عجيب هم الآن يادم آمد. اين را براي نمونه عرض مي‌کنم که بدانيد مداهنه نيست. سال ?? شعري را خدمت رهبر انقلاب خواندم. شعر بلندي هم بود اتفاقاً. شعر کوتاهي نبود که با متوجه نشدن يک بيت، اتفاق خاصي رخ دهد. در ضمن اواخر جلسه هم بود و همه خسته بودند. در اين شعر بيتي هست که در زمان سرودن آن متوجه اين ايراد شدم، ولي چون شعر روزانه‌اي بود که در يک روزنامه‌اي چاپ مي‌شد، با خودم گفتم کسي متوجه اين ظرايف نمي‌شود. آن نکته اين بود که «ي نکره» را نمي‌توان با «ي نسبت» يا «ي مصدري» هم‌قافيه کرد. اين نکته را خيلي از دوستان شاعر هم نمي‌دانند. شايد حدود نود درصد اين قاعده را ندانند. حالا من تازه با افتخار مي‌گويم که اين نکته را مي‌دانم، ولي در آن مورد خاص چون کار روزانه بود و فرصت زياد نبود، مته به خشخاش نگذاشتم و از آن عبور کردم. پس از انتشار هم به‌دليل برهم نخوردن اجزاي شعر، از اصلاح آن صرف‌نظر کردم. شعر درباره انتخاب يک مدير جديد بود و در آن بيت چنين گفته بودم: «انتخاب شما ربوبي بود/ چقدر انتخاب خوبي بود». خوب اينجا ايراد قافيه دارد. «ربوبي» يعني رباني، پس آن مصرع ديگر بايد «خوبي» باشد، يعني خوب بودن. دقيقاً وقتي من اين بيت را خواندم، تند هم داشتم مي‌خواندم، آقا متوجه شدند و گفتند خوبي بود؟ گفتم بله و سريع ادامه دادم که آبرويم نرود، چون اگر مکث مي‌کردم ايشان مجبور بودند توضيح دهند آن «ي» با اين «ي» فرق دارد. خيلي از بچه‌هايي که آنجا بودند حتي متوجه اين اشاره‌اي که ايشان کرد و بله‌اي که من گفتم براي حفظ آبرو نشدند.
يا خيلي اوقات آقا، وقتي شاعران در حال خواندن شعر هستند، قافيه ابيات را زودتر از شاعر حدس مي‌زنند و مي‌گويند. به‌نظرم اين خيلي شجاعت و تسلط بر ادبيات مي‌خواهد، چون ممکن است در صورت خطا، آبروي آدم برود. اما ايشان آن‌قدر تسلط بر ادبيات دارند که اين کار را مي‌کنند.
من از زبان کساني شنيده‌ام که واقعاً در ادبيات حرفشان و نظرشان براي من سند است؛ کساني که شايد از نظر ظاهري هيچ نسبتي با امام يا ولي نداشته باشند. اما همين افراد درخصوص شناخت آقا درباره موسيقي و ادبيات متفق‌القول هستند که ايشان در اين زمينه واقعاً تافته جدابافته است. تعارف نيست. من به‌اندازه سواد خودم عرض مي‌کنم. واقعاً هرکسي هم جز اين بگويد، دارد بي‌انصافي مي‌کند. نظرات ايشان هم در مورد موسيقي براي من خيلي جالب و جذاب بوده است، هم در مورد ادبيات. اين دو مورد واقعاً سنديت دارد.