«اسماعیل امینی» از طنزپردازان صاحب‌نام و صاحب‌نظر است؛ گپ زدن با او جدای از شیرینی کلامی که دارد، یک کلاس درس است. صحبت از خاطره‌بازی درباره سال‌های ابتدایی تشکیل دفتر طنز به همت مرحوم استاد ابوالفضل زرویی نصرآباد گل انداخت و رسید به مفهوم طنز و آنچه که طناز باید بداند و آنچه مخاطب باید برحذر باشد.

 

آقای امینی شما جزو السابقون دفتر طنز هستید، از روزهای ابتدایی فعالیت دفتر برایمان بگویید.

از سال‌های ابتدایی شکل گرفتن حوزه هنری با این نهاد آشنا بودم. علاقه به شعر داشتم و کلاس‌های شعر حوزه را می‌آمدم، بزرگان را می‌دیدم و در برخی برنامه‌ها هم شرکت می‌کردم. زمان تشکیل دفتر طنز هم در مطبوعات مختلف از جمله گل‌آقا طنز می‌نوشتم و با آقای زرویی هم رفیق بودم. این بود که به دفتر رفت و آمد داشتم.

در حلقه رندان که تشکیل شد و یکی دو جشنواره به راه افتاد؛ دوره اول و جشنواره طنز دانشجویی خودم در بخش پایان‌نامه شرکت کردم و اثرم اول شد و در دوره‌های بعد به عنوان داور همکاری کردم.

 

یاد ایام و درحلقه رندان با اسماعیل امینی

جز  مرحوم استاد زرویی با چه کسان دیگری آشنا بودید؟

خیلی از دوستان را از قبل می‌شناختم؛ با آقای فیض که دهه ۶۰ رفیق و دوره کارشناسی همکلاس بودیم. بزرگان دیگری مانند استاد احترامی و عمران صلاحی و… هم «در حلقه رندان» می‌آمدند.

یکبار شعر می‌خواندم که دیدم آقای صلاحی وارد شدند، در ورودی تالار پشت به حاضران و رو به سن است، من ایشان را که دیدم شعر خودم را قطع کردم و یکی از کارهای آقای صلاحی را خواندم و گفتم «مژده بدهم که عمران آمده و آن ته نشسته است، می‌دانم اگر من بگویم، رویم را زمین نمی‌اندازد و می‌آید و شعر می‌خواند…» که بعد ایشان آمدند و شعری خواندند.

کسان زیادی پشت تریبون در حلقه رندان آمدند و کاری خواندند درحالی که خیلی اهل طنز نبودند. اما هم جلسه و هم خود آقای زرویی مرحوم جذاب بود، خیلی‌ها به خاطر ایشان می‌آمدند.

 

دفتر طنز چه آورده‌ای برای این بخش از ادبیات کشور داشت؟

اصل ماجرا این است؛ زمانی دفتر طنز تشکیل شد که نمی‌توانستی کسی را پیدا کنی اختصاصی همه وقتش را شعر طنز بگوید. بودند کسانی که در کنار کارهای دیگر، متن و شعر طنز هم بنویسند اما اختصاصی برای طنز، نه. برای همین ابتدای تشکیل دفتر با تردید گفته می‌شد «یعنی کسی پیدا می‌شود که بیاید، جز همین تعداد محدودی که این طرف و آن‌طرف هستند؟» به تدریج کار به شکلی پیش رفت که خیلی از بچه‌ها برای نوشتن طنز حرفه‌ای وقت گذاشتند.

نکته خوب دیگر این بود که جلسات گسترش پیدا کرد و در شهرهای مختلف محفل شعر طنز برگزار شد. حتی در قم که فضا سنگین است، جلسات شعر طنز برگزار می‌شود.

دیگر اینکه برخی از بچه‌های جوان‌تر از همان محفل شروع به کار کردند، به جامعه معرفی شدند و شبکه‌های مختلف رادیو رفتند. همه این‌ موارد باعث شد کم‌کم طنز از حالت قبلی و سوژه‌های تکراری رئیس کارمندی و گرانی مرغ و… بیرون آمد و شکل جدیدی به خودش گرفت.

 

پس می‌توان گفت دفتر طنز باعث فهم درست از طنز در ایران شد؟

اهمیت دادن به طنز از دفتر طنز شروع شد؛ تلاشی که آقای زرویی داشت، جدی بودن ماجرای طنز را نشان داد. طنز تنها بگو و بخند نیست، شاخه‌ای جدی‌ برای نوشتن و تحلیل اجتماعی و ادبی است و کار آدم باسواد و هوشمند.

در گذشته به این شکل اعتنایی به طنز نمی‌شد. نه اینکه به اهمیت آن پی نبرده بودند، از قدیم مطبوعات ستون طنز داشته‌اند اما میان شوخی کردن و بذله‌گویی فاصله‌ است.

در گذشته جنس طنز کیومرث منشی‌زاده فرق داشت، او در جلسات حلقه رندان هم آمد. پیش از انقلاب هم متفاوت می‌نوشتند.

در مطبوعات بزرگانی مانند جواد مجابی و خود آقای احترامی و حالت و صلاحی طنز می‌نوشتند. اما در عموم جامعه و رادیو تلویزیون طنز را در حد برنامه صبح جمعه و شوخی با نرخ مرغ و دعوای کارمند و رئیس می‌دانستند. جدی بودن طنز بعدا به عموم جامعه هم سرایت کرد و این حاصل زحمت‌های آقای زرویی و دفتر طنز بود.

 

می‌شود از طنز تعریف روشنی ارائه داد؟

اصطلاحات در زبان تخصصی یک‌جور به کار می‌رود و در زبان عمومی یک‌جور. طنز برای عموم مردم یعنی شوخی و خنده. اما متخصص منظور دیگری از طنز دارد.

عیبی هم ندارد و این ویژگی زبان است. مثلا عموم مردم وقتی متنی قافیه دارد می‌گویند شعر است، اما به شکل تخصصی فرق دارد و باید وزن هم داشته باشد. یک اثر هم وزن ندارد اما شعر است، از طرف دیگر اثری هم وزن دارد و هم قافیه ولی شعر نیست.

شوخی و خنده از نگاه عموم مردم، طنز است ولی وقتی تخصصی از طنز صحبت می‌شود، یک شیوه نگاه کردن و نوشتن است و یکی از شاخه‌های نوشتن ادبیات. آیا طنز غیر ادبیاتی داریم؟ بله… بسیاری مواقع طنز مطبوعات ادبی نیست، مقاله و یادداشت و روایت است و به خاطر دیدگاهی که دارد با نوشته معمولی فرق دارد.

تعریف طنز هم ضرورت ندارد و کسانی که قبلا هم تعریفی داده‌اند، شامل همه گونه‌های طنز نبوده و برخی هم ذوقی بوده است و علمی نیست.

مهم‌ترین ویژگی این است که طنز گونه‌ای از زبان است که دلالت آن با دلالت زبان معمولی فرق دارد. دلالت در طنز به معنای ناسازگاری نشانگان و معنا است و با اجزای زبانی هم ناسازگار است.

نوع تناسب‌ها و هم‌نشینی نشانه‌ها با زبان عادی فرق دارد. اصل ویژگی این است که وقتی متن طنز می‌خوانیم، متوجه می‌شویم طنز است؛ مثلا در بستری عرضه شده که می‌دانیم برای مطلب طنز است، مانند ستون طنز نشریه یا کسی نوشته که طنزنویس است و یکی دیگر اینکه سرنخ‌هایی در خود مطلب وجود دارد.

 

یک نمونه مشهور بگویید…

مرحوم آل‌احمد یادداشت طنزی دارد در مقدمه چاپ دوم «زن زیادی» به نام «رساله پولوس رسول به کاتبان» که لحنی مانند متن انجیل دارد؛ آنقدر متن جدی است که آن زمان هم که درآمد برخی واقعا فکر کردند نامه‌ای قدیمی و بخشی از انجیل است که جلال پیدا کرده.

اهل طنز زود مطلب را گرفتند و متوجه شدند نویسنده سربه‌سر می‌گذارد و تعدادی توصیه و پیشنهاد برای نویسنده‌ها و به زبان انجیل است.

بعضی اوقات طنز انقدر به متن جدی نزدیک است، کسانی که این کاره نیستند تشخیص نمی‌دهند. سعدی جایی می‌گوید «دی گفت سعدیا من از آن توام به طنز» سعدی را دیده و گفته است مال توام اما مسخره می‌کرده. مقصودم از نوع دلالت این است. وقتی می‌گوید من از آن توام، مطابق معنا نیست و یعنی به همین خیال باش.

 

زیاد می‌شنویم که طنز در ایران را با طنز در جهان مقایسه می‌کنند و می‌گویند هنوز به طنز به مفهوم رایج در دنیا نرسیده‌ایم. این قیاس درست است؟ طنز سرشار از بازی‌های زبانی و برگرفته از مفاهیم فرهنگی و اجتماعی و… یک ملت است که با ملتی دیگر تفاوت دارد.

این حرف که «ما هنوز مانده تا برسیم…» در حوزه فرهنگ و ادبیات غلط است. شاید در تکنولوژی درست باشد و ما هنوز موبایلی نساخته باشیم که به کیفیت موبایل در سطح جهانی برسد اما حوزه فرهنگ فرق دارد. چون فرهنگ‌ها و ذوق زیبایی‌شناسی و زمینه‌های تاریخی فرق دارد.

اینگونه نیست که بگوییم شعر در فلان کشور نفر اول جام جهانی است و ما هنوز نرسیده‌ایم یا اینکه تازه از مقدماتی صعود کرده‌ایم. اصلا طبقه‌بندی هم نیست. وقتی می‌گوییم شوخی و بذله‌گویی و مطایبه، طنز نیستند به این معنا نیست که درجه پایین‌تری دارند. یعنی مبحثی جداست. ماهیت و روش کار فرق می‌کند… و این‌طور هم نیست که بتوان خط دقیقی بین‌شان کشید؛ در طنز گاهی از همان تکنیک مطایبه و لطیفه و… استفاده می‌شود. اما نکته این است که بنیاد طنز بر خنده‌آفرینی نیست.

در ارزیابی آثار طنز حتی حرفه‌ای‌ها این اشتباه را می‌کنند و می‌گویند این اثر خنده‌دار نیست. درحالی که خیلی از شاهکارهای طنز خنده‌دار نیستند! نشانه‌های خنده را دارند اما خنده‌دار نیستند. طنز، نابخردانه بودن یک اندیشه و سخت و نامعمول آن را نشان می‌دهد.

اقبال می‌گوید «نقش دگر طراز ده آدم پخته‌تر بیار/ لعبت خاک ساختن می نسزد خدای را» لعبت یعنی اسباب‌بازی، عروسک. به خدا می‌گوید یک انسان دیگر بساز، کار خدا این نیست که عروسک گلی بسازد. این بیت خیلی خنده‌دار نیست اما دیدگاهی متفاوت نسبت به ماجرای خلقت آدم دارد و پیداست جدی نیست. نه اینکه دلالت جدی نیست، از نظر اندیشه جدی است اما به لحاظ لفظی شوخی است. اقبال جدی به خدا که اعتراض نمی‌کند. همین معنی را حافظ به صورت دیگر دارد: «عالمی دیگر بباید ساخت و از نو آدمی». این طنز نیست و حافظ خیلی معمولی گفته و طعنه نزده است.

ناصرخسرو می‌گوید: «خدایا! راست گویم فتنه از توست/ ولی از ترس نتوانم چخیدن/ لب و دندان ترکان ختا را/ نبایستی چنین خوب آفریدن…» به خدا به طنز می‌گوید، تقصیر خودت است که اینطور شده، تو این بلا را خودت سر انسان آوردی؛ آدم را مستعد عشق آفریدی و آنها را هم زیبا و آدم به دام فتنه می‌افتد. بنیان حرف جدی است اما لحن شوخی است.

اقبال می‌گوید: «جرم ما از دانه ئی تقصیر او از سجده ئی/ نی به آن بیچاره می‌سازی نه با ما ساختی…»  این‌جا خنده‌ای انفجاری ندارد اما حیرت‌انگیز است. به شیطان می‌گوید بیچاره و با خدا سر به سر می‌گذارد.

 

پس موافق این نیستید که کارکرد طنز برای شاد کردن مردم است، باوری که خیلی از آدم‌ها دارند.

طنز جدی‌تر از این است که به عنوان چاشنی و حاشیه برنامه و تلطیف روحیه آدم‌ها به کار رود. خیلی‌ها فکر می‌کنند در این مشکلات وظیفه طنزپرداز خنداندن مردم است. می‌گویند اگر شما طنزپردازان نباشید خنده به لب مردم نمی‌آید. اصل این است که تغییر احوال جامعه به خنده نیست.

آقای فیض نقل می‌کرد که آمدند و گفتند، می‌خواهیم کارمندان حوزه ماهی یکبار بیایند اینجا و شما برایشان طنز بخوانید و با روحیه شاد بروند. او هم گفته است اگر می‌خواهید با روحیه شاد بروند بهشان سکه بدهید.

یک چیزهایی باید تغییر کند تا مردم بخندند. حقوق خوب بگیرند، می‌خندند. معلوم است آدمی که سر ماه ۲۰۰ میلیون تومان می‌گیرد با شادی می‌رود خانه.

 

نقش طنز در مصلح بودن چه؟ خیلی موثر است؟

نکته خیلی مهم تاثیر طنز روی دیدگاه و فرهنگ ماست. روزگاری بود در پیش از انقلاب، حتی طنزپردازهای حرفه‌ای، بعضی از شغل‌ها، نژاد، وضعیت ظاهری، سبک زندگی آدم‌ها و… را به عنوان اهانت کار می‌بردند و در نشریات می‌نوشتند. مثلا می‌گفتند از پشت کوه آمده! فرهنگ عمومی جامعه این مدل برخورد را عیب نمی‌دانست و در طنز هم استفاده می‌شد و بقایایش هنوز در اندیشه وجود دارد.

طنز می‌تواند این اثر را داشته باشد که نوع دیدگاه جامعه را نسبت به مشاغل و مناسبات اجتماعی و… تغییر دهد. باید جهت کارمان و انتقادمان از جنبه‌هایی که غیرانسانی و غیراخلاقی هستند به طرفی رود که انسانی و اخلاقی باشد. با جنبه‌های ارادی و اختیاری شوخی کنیم، نه با غیر اختیاری‌ها.

نباید با دین، محله، ظاهر، اندیشه، سبک زندگی و… شوخی کرد اما دروغگویی و خست و شقاوت و… را می‌توان آماج قرار داد. کسی نباید بگوید طنزنویسم و این ملاحظات ساده را رعایت نکند.

 

طنزپردازان معمولا گلایه دارند که مردم جنبه طنز را ندارند و خیلی بهشان برمی‌خورد!

از آن جهت که شما می‌گویید، حق با طنزپردازان است. ببینید ما در فضای اسطوره‌ای زندگی می‌کنیم؛ تربیت همه ما اینطور است، هرکسی شغل خودش را مهم می‌داند، با هر صنفی شوخی کنی از استاد دانشگاه تا راننده بهش برمی‌خورد، هرکسی شهر محل سکونت و زبان خودش را مهم می‌دارند و…

آقای زرویی می‌گفت «گفته‌اند توهین به لهجه مقدس لری. تقدس‌ها آنقدر سرایت پیدا کرد که لهجه هم مقدس شد.» آدم برای شوخی چاشنی هم لازم دارد. نباید اگر معلم، استاد یا کاسبم شغلم را مقدس بدانم.

اشکال این است که ما در شرایط اسطوره‌ای زندگی می‌کنیم و در فضای عینی نیستیم. با اینکه وضعیت عینی ما از متوسط جهانی پایین‌تر است و دروغ و دوز کلک طبیعی است، کافیست که بگویی فلان صنف دروغ می‌گوید و دلال‌ها دروغ می‌گویند تا ببینی چه می‌شود. کشورهای دیگر این مشکل را ندارند.

بدتر اینکه حرف‌های اسطوره‌ای و عجیب و غریب خیلی هم مشتری دارد. مثلا بگو زبان فارسی تنها زبان عالم است که ۵۰ هزار مصدر دارد، بدون اینکه نگاه کند که واقعا ۵۰ هزار مصدر دارد یا نه، برای همه می‌فرستند.

این مدل زندگی کردن، زندگی کردن در فضای رکوردهای گینس است. مثل همینکه کاستی‌های نظام آموزشی را با بازی المپیاد بپوشانیم و به آن افتخار کنیم. آنهم المپیادی که مانند المپیک نیست و هر کشوری برای خودش المپیاد دارد و مسابقات ساده دانش‌آموزی‌اند که ممکن است در یک رشته ۲۰ نفر مدال بگیرند.

همه‌جا می‌گردند ببیند ایرانی هست یا نه. اگر انقدر ملت متمدن و باهوش و قدیمی و برگزیده هستیم چرا در این وضعیت زندگی می‌کنیم؟ پوشاندن اشکال‌ها و کاستی‌ها با همین بازیچه‌های اسطوره‌ای و در وهم زندگی کردن و… ایراد است و طنزنویسی به این موارد هم می‌تواند تلنگر بزند.

 

برای‌مان یک شعر طنز از خودتان بخوانید جهت حسن ختام.

لم داده زیر حوصله آفتاب گاب

خرسند و سیر و ساکت و بیدار خواب گاب

چشمش پیاله‌ای‌ست پر از مستی و خمار

با آنکه نیست اهل سبوی شراب گاب

لم داده روی خاک خدا با حساب پاک

آسوده خاطر از غم روز حساب گاب

با این همه بزرگی و اندیشه‌های ژرف

نه خوانده نه نوشته به عمرش کتاب گاب

پرروترین کلاغ جهان لال میشود

خالی کند به رویش اگر یک خشاب گاب

هم اهل استقامت و هم اهل انعطاف

با شاخی استوار و دمی چون طناب گاب

هم زور و شاخ دارد و هم شیر و دوغ و ماست

قائل به حق رأی تو در انتخاب گاب

گاب بزرگ، گاب کهن، گاب سر به زیر

اسطوره تواضع، عالیجناب گاب

پایان

 

گفت‌وگو: لیلا باقری

برای مطالعه سایر گفت‌وگوها اینجا کلیک کنید.

لینک کوتاه
https://daftaretanz.ir /?p=315006