چگونه چه گفتن | گفتگو با ناصر فيض
شما را پيش‌تر به عنوان شاعري جدي‌سرا که شعرهاي موفقي هم دارد مي شناختند. چه شد که به طنزسرايي روي آورديد؟ به تعبير ديگر شعر طنز چه امکان بياني براي شما فراهم کرد که شعر جدي از آن بي‌بهره بود؟
خيلي ممنونم از اين‌که مرا پيش‌تر از اين شاعري جدي‌سرا که شعرهاي موفقي هم داشته مي‌شناخته‌ايد و معني‌اش اين است که حالا ديگر نمي‌شناسيد! خيلي ممنونم از لطف‌تان! رفيق بد، آقا، رفيق بد! امان از دست اين دوستان ناباب که فقط به انداز? يک نقطه با دوستان ناياب فاصله دارند و آدم را مي‌کشانند به آن‌جا که نبايد بکشانند. خدا بگويم اين ميرزا ايرج را چه کند! همه‌اش تقصير او بود. اگر آن کتاب جلد مشک?ِ قطعِ بلاتکليف نبود، الان شما جرأت نمي‌کرديد از اين‌جور سؤال‌ها از من بکنيد! ميرزا علي‌اکبر هم به‌عکس شهرتش آن‌قدر عجله کرد که نفهميدم کِي هوپ‌هوپ‌نامه را تمام کردم. کريمي مراغه‌اي هم که هرکجا هست خدا به سلامت بداردش، خيلي نمک داشت. تا رسيدم به اين‌جا که:
روزي به گاه شعر خواندن دست و پايم
لرزيده و در محضر استاد گم شد!
شروعش اين‌طور بود:
آيينه‌اي در آب پيدا کرده بودم
از بس به دست اين و آن افتاد گم شد
مهدي‌زاده عزيز که سهم زيادي در اين «از راه به در شدن» من داشت، گفت: بعضي از بيت‌ها به چيزي شبيه طنز نزديک شده‌اند.
اين بود که يک مرتبه متحّول شدم! و همين حرف در کنار حرف‌هاي زياد ديگري که از شاعران جدي شنيده بودم، سرنوشت مرا رقم زد! در حوز? شعر جدي و طنز، ناصر فيض نيستي، منظورم اين است که از طرفي فيضي هستي که شعر جدي مي‌گويد با مبدأ و مقصد خاص خودش و از طرفي هم ناصر فيضي که طنز مي‌گويد با انگيزه و هدفي کاملاً متفاوت.
امکاني که در طنز براي صاحب اثر وجود دارد هيچ سنخيتي با آن‌چه که در يک اثر جدي هست، ندارد. دنياي طنز دنياي عجيبي‌ست. آدم مي‌تواند با همه‌چيز و همه‌کس درگير شود و اگر جوانب احتياط را در نظر بگيرد، يقه‌اش را هم به دست کسي ندهد.
در اين دنياي تکنولوژي‌زده که ماشين آدم را له و لورده کرده، به نظر من کمي لبخند و نگاهي نه چندان خشک و جدي به جهان هستي داشتن، آن‌قدرها هم کم تدبيري نيست. اين همان‌چيزي‌ست که حافظ به آن مي‌گويد «رندي». من در شعر طنز ـ به قول معروف ـ دستم بازتر است. ـ باز به قول معروف ـ کمتر براي دلم شعر مي‌گويم. براي طنز مخاطبان گسترده‌تري را متصور هستم. طنز از آن‌جا که تلخ و شيرين را با هم دارد، فريبا‌تر از جدّ است. به قول آن نظريه‌پرداز که خواسته اسمش فاش نشود(!) «ديگري را ابله و نا‌به‌کار ناميدن، کار چندان آساني نيست» و اين کار از عهد? طنز و طنزپرداز برمي‌آيد. البته قبلاً بايد ابله‌شناس?ِ آدم مو لاي درزش نرود! وگرنه مي‌شود همان‌چيزي که به آن هجو و دشنام و… مي‌گويند.
به نظر شما شعر طنز معاصر چه تفاوت‌هايي با شعر طنز قديم دارد؟
يکي از تفاوت‌هاي شعر طنز معاصر با شعر طنز قديم اين است که شعر طنز قديم مال قديم است و شعر طنز معاصر مال همين صد سال اخير! که گفته‌اند فقط صد سال اولش سخت است.
شعر طنز قديم به تبع شعر کهن جدي (حافظ و بعضي‌ها را مستثني کنيد) نسبت به شعر معاصر کمتر دغدغه‌هاي اجتماعي داشته و به هجو و هزل گرايش آشکارتري دارد. نمونه‌اش بعضي از آثار انوري و بخشي از آثار مولانا عبيد زاکاني و… است. که با ضرب و زور مي‌شود آن‌ها را نمونه‌‌اي از آن‌چه که زير عنوان طنز مي‌شناسيم، به حساب بياوريم.
طنز در روزگار ما دغدغه‌هاي فراواني دارد. شاعر امروز براي تأمين کاه و يونجه و جوي مرکبش طنزآفريني نمي‌کند. هرچه تضاد‌ها و سياه و سفيدها در جامعه‌اي چشم‌گيرتر باشد، طنز مي‌تواند چادر خود را بيشتر بگسترد. طنز امروز مي‌تواند با سياست‌ها و زورمداري‌هاي کلان دست و پنجه نرم کند و به‌عنوان شيوه و ابزاري تأثيرگذار در جهت اعتدال جوامع و انسان‌ها قدم بردارد. شعر طنز امروز منحصر به طبق? فرهيخته و اديب جامعه نيست و بين آدم‌هاي دردآشنا، جايگاه ويژه‌اي دارد. چرا که نداشته باشد، اين‌روزها در حالتي هستيم که اوضاع جهان رو به بهبودي نيست!
شما در گفتن شعر طنز بيشتر به «چه گفتن» اهميت مي‌دهيد يا «چگونه گفتن»؟
من به «چگونه چه گفتن» بيشتر از همه‌چيز اهميت مي‌دهم. شما هم بدهيد راه دوري نمي‌رود!
نقش زبان و بازي‌هاي زباني در اجراي طنز در شعر، چه اندازه است؟ به نظر شما مضمون طنزآميز در ساخت طنز در شعر بيشتر اهميت دارد يا لحن طنزآميز؟
مضمون طنزآميز در امتزاج با لحن طنزآميز است که اثري ارج‌مند خلق مي‌کند. اين دو هرگز از يکديگر تفکيک‌پذير نيستند. گاه لحن طنزآميزِ قوي، ضعف‌هاي مضمون را جبران مي‌کند و به قول عمران صلاحي «و بالعکس»! با زبان نبايد فقط بستني ليس زد. خيلي کارهاي ديگر هم مي‌شود با زبان کرد. زبان يک توانايي‌ست، نه وسيل? انتقال مفاهيم. لاي? زيرينِ زبان شگفتي‌آفرين است. واژه‌ها و هم‌نشيني آن‌ها در کنار يکديگر و ارتباط لفظي و معنايي‌شان با هم، سحرآميز است. زبان فارسي از اين حيث و نيز به جهت ساختار دستوري‌اش، يکي از عجيب‌ترين زبان‌هاي دنياست و همين کارآمد?ِ خارق‌العاده در طنز بسيار به طنزپرداز کمک مي‌کند و دستش را باز مي‌گذارد تا با زبانش خيلي کارها بکند. خلاصه، اين زبان چه کارها که نمي‌کند. اتفاقي که در زبان مي‌افتد، لحن را هم تحت‌تأثير خودش قرار مي‌دهد. دخل و تصرف و خرق‌عادت‌ها در زبان به علت تضاد و عدم تجانسي که ايجاد مي‌کند، باعث به وجود آمدن لحني مي‌شود که با جد نسبت دارد امّا جد نيست. و من به جمع اين اتفاق‌ها مي‌گويم «طنز».
به نظر شما کدام فنون و تکنيکها براي ايجاد و اجراي طنز در شعر مناسبند؟ تفاوت طنز و هزل و هجو را در چه مي‌دانيد؟
ايهام، تضاد، تجاهل‌العارف، غلّو و… از عناصري هستند که در يک اثرِ بهره‌گرفته از تکنيکها و شگردها کاربرد فراواني دارند. فاصله‌هاي ناهماهنگ، تفاوت‌هاي فاحش، جمع ضدين، همه و همه از پايه‌هاي اصلي ايجاد طنز هستند. طنزپرداز هم? اين‌ها را جلوي چشم شما مي‌گيرد تا هردو را بهتر ببيند! و شناخت هردوي اين‌هاست که به مخاطب توانايي و درکِ به استهزا گرفتن شر و محترم داشتنِ خير را مي‌دهد. در حرف‌هايم به اين تفاوت رسيده‌ايد و مي‌رسيد، ديگران هم گفته‌اند که طنز جنب? اجتماعي دارد و هزل و هجو به تفاوت داراي جنب? فردي‌ست. تأثير هزل و هجو زودگذر است، اما طنز دوام بيشتري دارد. در هزل و هجو ـ به‌ويژه در هجو ـ هدف در دسترس است؛ امّا طنز مثل تيري در فضا رها مي‌شود و در مسير خودش به خيلي‌ها اصابت مي‌کند و…
نقش شب شعر «در حلق? رندان» و برنامه‌هاي مشابه در اقبال مخاطبان به شعر طنز و نيز رشد و تعالي شعر طنز تا چه اندازه بوده است؟
شاعران دربه‌در به‌دنبال مخاطب مي‌گردند. سال‌ها شعر طنز گفته‌اند و در پستو پنهان کرده‌اند و گاه در گوشي براي هم خوانده‌اند و هم? شعرهايشان را هم نتوانسته‌اند براي همه بخوانند. حالا جايي پيدا شده است که همه آمده‌اند و شاعر مي‌بيند که باز هم نمي‌تواند هم? شعرهايش را براي همه بخواند. و آن اتفاقي که بايد، مي‌افتد. اتفاقي که شما به آن رشد و تعالي مي‌گوييد. حالا بايد حرفت به گونه‌اي باشد که دست‌کم مخاطبي که هدف و قرباني طنزت نيست، از اثر تو آزرده نشود و سخن آن‌چنان شيرين باشد که براي او قابل‌پذيرفتن باشد. شعري که از پستو در نيامده پشت تريبون برود، معمولاً آفاتي به‌دنبال دارد که خداوند ما را از گزند آن محفوظ بداراد!
گفتم، فقط صد سال اولش سخت است!
اگر بخواهيد موفق‌ترين سه شاعرِ طنزپردازِ معاصر را نام ببريد، اين نام‌ها کدامند؟
به نظر من موفق‌ترين سه شاعرِ طنزپردازِ معاصر، مرحوم عمران صلاحي و مرحوم ابوتراب جلي و ابوالفضل زرويي نصرآباد و ناصر فيض و عبدالرضا موسوي و اميد مهدي‌نژاد و خيلي‌هاي ديگر هستند که به دلايلي حاضر به ذکر اسامي آنان نيستم! يکي از اين دلايل حجم مختصري‌ست که براي اين مصاحبه در نظر گرفته‌اند. اين را آقاي اسماعيل اميني هم مي‌داند که شعرهاي طنزش کمتر از نثرهاي طنزش است و گرنه آن عزيز هم جزو همين سه شاعرِ موفقِ طنزپردازِ معاصر بود. يکي ديگر از اين سه شاعرِ موفقِ طنزپرداز، استاد منوچهر احترامي‌ست که حضرت ايشان خودشان را بيشتر در زمين? داستان و نثر پرکار مي‌دانند. اگر تأثيرگذاري و جلب مخاطب عنصر تعيين‌کننده‌اي در ارج‌مندي يک اثر باشد، همان يک شعر «حسني» برابري مي‌کند با خيلي چيزها که خيلي‌ها هي زور زدند و نشد. يکي ديگر از سه شاعرِ موفقِ معاصر سعيدِ … ببخشيد، از اتاق فرمان مرتب به من اشاره مي‌کنند! از قديم هم گفته‌اند که «العاقل الاشاره»!
نه. بگذاريد جواب ديگري بدهم. جواب اتاق فرمان هم با من. موفق‌ترين سه شاعرِ طنزپردازِ معاصر، به نظر من مرحومان ابوتراب جلي، کيومرث صابري و عمران صلاحي بودند و هستند. از اين تاريخ به بعد هرکه آمادگي سفر به ديار فاني را داشته باشد، از نظر من نفر بعد?ِ سه شاعرِ طنزپردازِ موفقِ معاصر است!